بازخوانی یک مصاحبه؛ محمدرضا پهلوی: باید مقابل مصدق صبر می کرد؟
امروز در بخش مرور تاریخ سایت خبرفوری، مصاحبه ی خبرنگار بی بی سی با محمدرضا پهلوی را مرور کرده ایم.
به گزارش خبر فوری و به نقل از سایت تاریخ ایرانی، متن کامل این مصاحبه به شرح زیر است:
اعلیحضرتا، شما وارث القابی باستانی مانند «ضلالله» و «نایب پروردگار» و «قبله عالم» هستید؛ ولی مانند پدرتان، منتها با طرزی کاملا متفاوت، انقلابی در کشور خود به وجود آوردهاید. حداقل چیزی که درباره این انقلاب میتوان گفت این است که از طرف یک پادشاه چنین امری بیسابقه است. آنچه در مورد انقلاب در اندیشه مردم خطور میکند این است که انقلاب ملازم خشونت و نابودی است. ممکن است بپرسم: آیا در راه انقلاب خود مجبور به نابود کردن چیزهای ارزشمندی هم شدهاید؟
خوشبختانه میتوانم بگویم خیر، زیرا زمینهایی را که در گذشته به مالکان بزرگ تعلق داشت و معلوم نیست که چگونه و از چه راهی آنها را به چنگ آورده بودند، نمیتوان چیزهای پرارزشی دانست. زمین در گذشته همیشه به یک گروه زمیندار عمده تعلق داشت. پس از آن به تدریج گروه کوچکی از خردهمالکان به وجود آمدند، اما آنها متشکل نبودند، شرکتهای تعاونی نداشتند و هیچ نوع سیستم بانکی وجود نداشت که به آنان کمک کند. عدهای از خانهای فئودال و برخی از به اصطلاح روحانیونی که از مالکان بزرگ پول گرفته بودند کوشیدند تا ایجاد آشوب کنند، ولی نابود کردن بساط آنها به منزله نابود کردن چیز ارزشمندی نبود.
جامعه ایرانی از بسیاری جهات جامعهای بسیار سنتی است. بدیهی است که برخی از بخشهای این جامعه کمتر از سایر طبقات از اصلاحات شما خرسند بودند. ممکن است بفرمایید روش شما در برابر افراد برخی از خانوادههای قدیمی کشور چگونه است؟
فکر میکنم آنها نسبت به سابق تغییر کلی کردهاند. این عده در آغاز کار چندان از اصلاحات جانبداری نمیکردند، ولی به تدریج متوجه شدند که هیچ کس دلایل آنها را نمیپذیرد و جامعه آنها را طرد میکند. آنها همچنین متوجه شدند که میتوانند با آنچه برایشان باقی مانده است در این کشور در نهایت آرامش و آسایش زندگی کنند. تصور میکنم آنان نه تنها آرام و بیآزار شدهاند، بلکه حتی خود را با اوضاع و احوال جدید وفق دادهاند.
ضمن گفتوگو با اعلیحضرت به تصویر عالی پدرتان که روی میز در کنار شما قرار دارد نگاه میکردم. این امر مرا به یاد ماجرایی انداخت که مربوط به معظمله و سفرشان به ترکیه برای دیدار آتاتورک در سالهای دهه ۱۹۳۰ است. آتاتورک عادت داشت در ضیافتهای شبانه تا دیروقت بیدار بماند و مهمانانش را خیلی دیر به سر میز شام دعوت کند، ولی به طوری که میگویند پس از صرف اولین قسمت غذا پدرتان از جای خود برخاستند و گفتند که با کمال تاسف موقع خواب من فرا رسیده است و آتاتورک نیز مجبور شد اعلیحضرت را تا اقامتگاهشان مشایعت کند. با این وصف تصور میکنم اعلیحضرت رضاشاه کبیر به آتاتورک بسیار علاقهمند بودند. آیا از سیاستمداران گذشته و حال کسی مورد تحسین خاص آن اعلیحضرت هست؟
مسلما برخی از افراد برجسته تاریخ مورد تمجید من هستند، به ویژه موقعی که فکر میکنم که آیا کس دیگری اگر در اوضاع و احوال زمان آنها قرار میگرفت به گونهای دیگر عمل میکرد؟ به عنوان مثال آنچه امروز من میتوانم با وسایل جدید در میدان جنگ انجام بدهم با آنچه روزگاری «مارلبورو» انجام داد طبیعتا فرق میکند. با این حال مارلبورو در زمان خودش بسیار خوب عمل کرد؛ بنابراین ما برای قضاوت درباره اعمال اشخاص مجبوریم امکانات و وسایل زمانی کسانی را که مورد تحسین و یا انتقادمان قرار میگیرند در نظر بگیریم.
آیا نسبت به برخی از زمامداران معاصر احترام خاص احساس میکنید؟ مقصودم سیاستمدارانی است که در قید حیات هستند.
در دنیای غرب نیز سیاستمداران بسیار محدود هستند. آنها در اعمال و رفتار خود به قدری محدود هستند که میتوان گفت تقریبا اسیر منافع تثبیتشده یا زندانی افکار تازهای که چندان مشخص و روشن نیست (مانند عقاید و نظریات گروه به اصطلاح چپگرایان نو) شدهاند. در واقع میتوانم بگویم برخی از آنان با آنکه افراد برجستهای هستند تحت تاثیر دستگاههای خودشان یا گروههای تازهای که کاملا غیرمسئول هستند بسیار بسیار محدود شده است. به عقیده من شاید این کار درست نباشد.
شما مدتی نسبتا طولانی بر کشور خود فرمانروایی کردهاید، زیرا اکنون بیش از سی سال از استعفای پدرتان و جلوس شما بر تخت سلطنت میگذرد. ممکن است سوال کنم احساس شما امروز درباره نحوه رفتار انگلستان و شوروی در سال ۱۹۴۱ چگونه است؟
بایستی بگویم در این مورد سوءتفاهم بزرگی روی داده است؛ زیرا پدر من اساسا هیتلر را دوست نداشت و علت آن این بود که اولا از ترکها نحوه رفتار ارتش آلمان در جنگ جهانی اول و اشغال تقریبی خاک کشورشان توسط آلمانها را شنیده بود، ثانیا او یک فرمانروای مقتدر بود و معمولا این نوع فرمانروایان علاقهای به یکدیگر ندارند. این یک حقیقت است. من فکر میکنم اشغال ایران به آن صورت که انجام گرفت اشتباه بود، زیرا به احتمال قوی پدرم حاضر میشد ایجاد آنچه را که ما بعدا بدان پل پیروزی بین انگلستان و آمریکا از یک طرف و اتحاد جماهیر شوروی از طرف دیگر لقب دادیم بپذیرد، بیآنکه این کار مستلزم برهم خوردن نظم و آرامش کشور بر اثر اشغال ارتشهای شوروی و انگلستان باشد. به همین جهت است که من فکر میکنم شما در اشغال این کشور به خاطر نیازهای ویژه خود بدون آنکه توجهی به اثرات بعدی آن داشته باشید اشتباه بزرگی مرتکب شدید. همانطور که گفتم اگر به طریق دیگری با او تماس میگرفتید نیازهای آنی و فوری شما بهتر تامین میشد.
اعلیحضرتا، چند سال قبل که شما مراسم بزرگداشت دو هزار و پانصدمین سال بنیانگذاری شاهنشاهی ایران را برگزار کردید، انتخاب تخت جمشید برای برگزاری این جشنها مفهوم معنوی خاصی داشت. فضایل و سجایای ایران باستان که اعلیحضرت مایلاند در ایران امروز ابقا شود کدام است؟
حس انساندوستی ایرانی. ما همواره با پیروان معتقدات و مذاهب مختلف با مساوات و عدالت کامل رفتار کردهایم و این سرزمین پیوسته مامن و پناهگاه آنان بوده است، همچنان که در ایران باستان ایرانیان همیشه با خدمتگزاران خود تقریبا مانند اعضای خانواده رفتار میکردند. بدین ترتیب در ایران اختلافات طبقاتی و نژادی و مذهبی وجود نداشت. اکنون نیز مایلم که این روحیه و فلسفه نیاکان ما که همواره با زیبایی خاصی در کتابها و آثار نویسندگان و شاعران پارسی وصف شده است ادامه یابد، زیرا از این راه مردم ما خواهند توانست در عین برخورداری از مواهب زندگانی امروزی، همچنان جنبههای انسانی و صفات و سجایای عالی بشری خود را حفظ کنند و ارزش این صفات و سجایا را آنطور که شایسته است بشناسند. این امر فقط از راه آمیختن معنویات با جنبههای مادی امکانپذیر خواهد بود.
اجازه دهید توجه اعلیحضرت را به یک مسئله مادی که اکنون برای ایران اهمیتی فراوان دارد، یعنی مسئله نفت جلب کنم. اخیرا آقای ویلیام سایمون وزیر خزانهداری آمریکا گفته است که اگر بهای نفت با هزینه تولید آن منطبق نباشد دلیلی ندارد که قیمت نفت به وضع فعلی برسد. علت واقعی افزایش بهای نفت فقط و فقط این است که گروه کوچکی از کشورها گردهم آمدهاند تا بهای نفت را تحت کنترل خود درآوردند. آیا ممکن است اعلیحضرت نظر خود را در این مورد بیان فرمایند؟
نظر من این است که وی درست همان مطلبی را در جهت معکوس تکرار میکند که ما مدت مدیدی است جهان صنعتی را بدان متهم کردهایم. ما مدتهاست که میگوییم شما ثروت ما را به بهای بسیار ناچیزی از چنگمان خارج کردهاید. در سال ۱۹۴۷ هر بشکه نفت ۲٫۷۱ دلار ارزش داشت ولی در سال ۱۹۵۹ بهای اعلامشده همان بشکه نفت ۱٫۷۹ دلار تعیین شد. در حالی که در آن زمان بهای محصولات ساخته شما ۳۰۰ تا ۴۰۰ درصد افزایش یافته بود. این جریان مربوط به آن زمان است. شما به خوبی میدانید که از سال ۱۹۶۰ به بعد ما با چه تورمی دست به گریبان بودهایم. این وضع را به افزایش ۳۰۰ تا ۴۰۰ درصد در قیمتها در فاصله سالهای ۱۹۴۷ تا ۱۹۵۹ اضافه کنید. در چهار سال گذشته تورم فوقالعادهای در جهان وجود داشته است. همین چند سال قبل بود که ما شکر را تنی ۵۰ دلار میخریدیم، در صورتی که اخیرا بهای آن به قیمت باورنکردنی تنی ۱۷۰۰ دلار رسید. البته اکنون دوباره بهای آن به تنی ۱۳۰۰ دلار کاهش یافته است، ولی به هر حال بهای آن به تنی ۱۷۰۰ دلار رسیده بود و من میتوانم ارقام بسیاری را از این قبیل ذکر کنم. بهای گندم که اکنون تنی ۲۵۵ دلار است چند سال قبل کمتر از ۵۰ دلار بود. ما نمیتوانیم گندم و شکر و دیگر کالاهای شما را نخریم، زیرا به آنها احتیاج داریم. اگر شما بگویید نفت تا حدودی به مسئله کشاورزی ارتباط دارد، در این صورت من از شما خواهم پرسید اگر با بهای گندم ارتباط دارد پس چرا از قیمت پنبه و قهوه کاسته شده است؟
به نظر میرسد که اقتصاد شما تا حد زیادی وابسته به اقتصاد غرب است. به نظر شما افزایش بهای نفت چه اثراتی بر اقتصاد غرب خواهد داشت؟
تا آنجا که به اطلاع من رسیده بهای جدید نفت فقط مسئول نیم تا ۱٫۵ درصد و حداکثر ۲ درصد از تورم غرب است.
فکر میکنید که سایر کشورهای اوپک پیشنهاد شما را بپذیرند؟
فکر میکنم آنها همین کار را خواهند کرد؛ زیرا در آخرین اجلاس اوپک پیشنهاد ما که تعیین یک قیمت واحد برای نفت بود مورد قبول قرار گرفت. در آن اجلاس پیشنهاد کویت نیز برای یک قیمت واحد و ثابت که با پیشنهاد ما اختلاف اندکی داشت مطرح شد. علت این اختلاف کوچک آن بود که ما نفت را در کشور خود کاملا ملی کردهایم؛ ولی کویتیها یک قرارداد مشارکت بر مبنای ۶۰-۴۰ درصد با کمپانیهای نفتی امضا کردهاند و تفاوت پیشنهاد ما با پیشنهاد کویت مربوط به همین امر است؛ اما اصول این پیشنهاد در کنفرانس قبلی پذیرفته شده است و پیشنهاد مذکور در کنفرانس آینده اوپک که در فاصله روزهای ۱۲ تا ۱۴ دسامبر تشکیل میشود بار دیگر مطرح خواهد شد.
ولی دسترسی به ایران از جانب شوروی در گذشته چندان مورد استقبال نبوده است. آیا اینطور نیست؟
این وضع در حال دگرگونی است. ما اکنون موافقتنامههای دوجانبه بسیار خوبی با یکدیگر داریم. ما خطوط آهن کشور خود را برقی خواهیم کرد و به علاوه اگر فکر تشکیل بازار مشترک اقیانوس هند به مرحله اجرا درآید، حتی اگر همه کشورهای منطقه در این طرح شرکت نکنند و حداقل نوعی توافق در این زمینه میان ایران و پاکستان و هند و افغانستان ایجاد شود، امکان دارد که برخی از کالاها از طریق کشور من و اتحاد شوروی و یا ترکیه روانه اروپا شود و همه کالاها از طریق ترعه سوئز حمل نشود.
پس روسیه دیگر دشمن سنتی مملکت شما نیست؟
من اینطور فکر میکنم، زیرا مسئله صلح یا عدم صلح در جهان مطرح است.
اتحاد شوروی علنا چیزی در مورد نفت نگفته است. آیا شما در این مورد با سران آن کشور بحث کردهاید؟ و موضع آنها در قبال جنگ نفت چگونه است؟
شوروی نه تنها خود یک کشور تولیدکننده نفت به شمار میرود، بلکه با توجه به ایدئولوژی خود در مورد مخالفت با استثمار ملتها، چگونه میتواند با آنچه ما در حال انجام آن هستیم مخالفت کند؟
اعلیحضرتا، شما قسمتی از پولی را که از طریق فروش نفت عاید کشورتان شده است صرف تقویت شایان توجه نیروهای مسلح خود کردهاید. آیا هیچ یک از کشورهای همسایه ایران دلیلی برای نگران شدن از تقویت قوای نظامی ایران دارد؟
هر کسی قادر است دلایلی را برای آنچه مورد توجه اوست اقامه کند؛ اما این استدلال درست نخواهد بود؛ زیرا کشور ما وسیع است. ما ثروتمند هستیم و زمین کافی در اختیار داریم و هرگز سیاست ما سیاست تجاوز و توسعهطلبی نبوده است. فکر میکنم سیاست ما به عکس ثابت خواهد کرد که ما خواهان ثبات و حفظ وضع موجود هستیم.
در حال حاضر علل اصلی اختلاف شما با عراق چیست؟
عراق پس از جنگ جهانی اول توسط سر وینستون چرچیل خلق شد. قبل از آن تاریخ عراق به امپراتوری عثمانی تعلق داشت و بدین ترتیب این کشور یک کشور جدید و یک دولت جدید بود و انگلستان مسئولیت سیاست خارجی و امور دیگر عراق را به عهده داشت، به طوری که وقتی در سال ۱۹۳۷ یک پیمان مرزی میان ما و عراقیها امضا شد، شما که در آن تاریخ تنها قدرت منطقهای صاحب نیروی دریایی در اقیانوس هند و خلیج فارس به شمار میرفتید و شط العرب را به خاطر مقاصد خاص خودتان تحت کنترل کامل داشتید، چند ماده در آن موافقتنامه گنجاندید که بسیار استعمارگرانه بود؛ زیرا چگونه میتوان در یک معاهده تصریح کرد که رود مرزی قابل کشتیرانی که تصادفا ۶۵ درصد آب آن از کشور من سرچشمه میگیرد کاملا به یک کشور دیگر تعلق داشته باشد؟ این به معنای آن است که فیالمثل رود دانوب در اروپا به طور کلی متعلق به یک کشور شود یا اگر کشورهای آلمان و فرانسه هر کدام ادعا کنند که رود راین به تنهایی به آنان تعلق دارد چه پیش میآید؟ اما حتی در این پیمان قدیمی نیز گفته شده است هر یک از دو طرف یعنی کشور من و عراق، میتوانند بدون اعلام قبلی و حتی بدون اجازه طرف دیگر کشتیهای جنگی یک کشور ثالث را برای بازدید بنادر خود دعوت کنند. بدین ترتیب مواد این قرارداد آنقدر متناقض است و به قدری با مقررات موجود بینالمللی مباینت دارد که طبیعتا ما نمیتوانیم اینگونه نقض حقوق بینالمللی را تحمل نماییم. این مبنای اختلاف ما با عراق است.
شما در حال حاضر عده معتنابهی از پناهندگان کرد را در خاک خود پذیرفتهاید.
تا دو روز قبل تعداد آنان ۱۱۸ هزار و چند صد نفر بود. اکنون بیشتر شدهاند.
آیا این یکی از علل اصطکاک شما با عراقیها است؟
نمیدانم این امر تا چه حد میتواند عامل اصطکاک باشد ولی مطمئنا بار سنگینی بر دوش کشور من محسوب میشود.
تا چه حد سرنگون شدن رژیم سلطنتی در افغانستان بر روابط ایران با آن کشور تاثیر گذارده است؟
میتوانم بگویم هیچ تاثیری نداشته است. واقعیت این است که ما مشتاق دوستی با آن کشور هستیم و بیش از همیشه به افغانستان کمک کردهایم. آنچه برای ما مهم است وجود یک افغانستان قوی مستقل و مترقی است. همین و بس.
شما به دلایل گوناگون و آشکار از تجزیه پاکستان نگران شدید. آیا اکنون وضع مناطق واقع در مرزهای جنوب شرقی کشور شما به نسبت گذشته از ثبات بیشتری برخوردارند؟
خوشبختانه بلی. ما همواره سعی داشتهایم با متقاعد کردن هند و پاکستان با اینکه وجود اختلاف یا برخورد بین آنان به نفع هیچ یک از دو کشور تمام نخواهد شد یک کشور خیرخواه برای آن دو باشیم؛ اما همکاری آنان میتواند صلح را سرانجام برای شبهقاره به ارمغان آورد و آنها میتوانند از این راه توجهشان را به پیشرفت کشورهای خود معطوف سازند.
اعلیحضرت در اوایل سال جاری برخی از روزنامهنگاران آلمانی را به حضور پذیرفتید و یکی از آنان از شما پرسید آیا فکر میکنید ایران از لحاظ سیاسی به همان شیوه کشورهای غربی پیشرفت کند؟ اعلیحضرت پاسخ دادند که امیدوارند اینطور نشود. کدام جنبه زندگی سیاسی کشورهای غربی بیشتر مورد انتقاد شاهنشاه است؟
این جنبه که میگذارند کارها به سر حد نهایی و افراطی خود برسد و آنگاه میگویند: خب ببینیم بعد چه خواهد شد؟ این جنبه که موقعی به فکر چاره میافتند که کار از کار گذشته است. در بسیاری موارد موقعی که کار از کار گذشت دیگر چارهای برای مسائل نمیتوان یافت. مقصود من این است که آن واکنشی را که باید نشان دهید اقلا قبل از آنکه دیر شود نشان دهید، نه آنکه آنقدر دست به دست کنید که آب از سرتان بگذرد.
اعلیحضرتا، اجازه دهید سوالی عکس سوال قبلی خود را مطرح کنم. به نظر شما کدام جنبههای زندگی سیاسی ایران بیشتر قابل انتقاد است؟
پاسخ این پرسش بسیار دشوار است، زیرا من سعی میکنم بزرگترین منتقد خودمان باشم؛ لکن ما به نحوی پیشرفت میکنیم که بسیار مشکل است چیزی را غیر از آنچه به نقاط ضعف طبیعت بشری مربوط میشود مورد انتقاد قرار دهیم. این انتقاد قاعدتا باید از تشکیلات اداری کشور بشود که به اندازه دوازده اصل انقلاب ما انقلابی نیست؛ ولی چگونه میتوان واقعا از این امر انتقاد کرد؟ زیرا کارها توسط مردم این مملکت انجام میشود و آنها انسان هستند. مردم ماشین نیستند که بتوان آنان را به طور دلخواه تنظیم کرد. ناچار ما بایستی مدتی صبر کنیم تا آنان بتوانند خود را با اوضاع و احوال جدید وفق دهند.
شاهنشاه در شرح حال خود نوشتهاند موضوع درستکاری فردی یکی از بزرگترین مسائل ایران است که نه تنها در دولت و مشاغل آزاد بلکه در سایر شئون اجتماعی نیز اهمیت دارد. در چند روز اخیر که در ایران بودهام، متوجه شدهام که حزب اقلیت، کنگره خود را تشکیل داده است و دبیرکل حزب مذکور در سخنرانی خود به این مسئله پرداخته و گفته است طی ۱۰ سالی که حزب دولتی قدرت را در دست داشته نشانهای از مبارزه با فساد به چشم نمیخورد.
این مطلب چندان حقیقت ندارد. در جاهایی که ما میتوانیم وارد عمل شویم بسیار سختگیر هستیم، مخصوصا در نیروهای مسلح که ما دادگاههای ویژه و قوانین رسمی داریم و بسیاری از امرای خطاکار به طرز بیرحمانهای از کار برکنار شدهاند. در بخش غیرنظامی این کار بسیار مشکل است؛ زیرا موضوع به دادگاه برده میشود و میدانید دادگاهها چگونهاند. نه اینکه در این زمینه هیچ کاری نشده است. این صحت ندارد؛ زیرا اکنون ثروتمندترین مرد این مملکت در زندان به سر میبرد. وی کارخانههای بسیاری از جمله کارخانجات قند داشت و میگویند در یکی از کارخانههای قند وی ۱۰۰ تا ۱۵۰ هزار لیره و یا رقمی در این حدود سوءاستفاده شده بود. او به خاطر این کار در زندان است و در انتظار محاکمه به سر میبرد. وی ثروتمندترین مرد کشور است. پس چطور میتوانید بگویید هیچ اقدامی در جهت مبارزه با فساد به عمل نیامده است؟! این درست نیست؛ اما این اشکال هم وجود دارد که نمیتوان در یک دادگاه کسی را به آسانی محاکمه کرد. اینان به سهولت میتوانند از چنگال عدالت بگریزند. این مسئله مدتها در مورد گانگسترهای آمریکایی صدق میکرد. تبهکاران میتوانند از حمایت قوانین قضایی برخوردار شوند و این امر همواره به تبهکاران کمک کرده است.
بنابراین طبق نظر شما بایستی ولیعهد آموزش این دو را در داخل کشور ببیند.
بلی، اما پس از انجام این کار وی بایستی به کشورهای دیگر سفر کند تا جهان را بشناسد. من خوشحالم از اینکه او در تابستان گذشته به آمریکا سفر کرد و امسال نیز به کشور شما انگلستان آمد و در آنجا به وی بسیار خوش گذشت و راضی بازگشت.
33
تاایرانی ابرانی نباشد ایران حیران ایران نشود